Κάμερα: Αλέξανδρος Ρεμούνδος
Για τον βετεράνο αρθρογράφο της ισραηλινής εφημερίδας Haaretz Γκιντεόν Λεβί (Gideon Levy), η στάση της Δύσης απέναντι στο Ισραήλ είναι ακατανόητη. Πώς μπορεί η Ευρώπη και η Αμερική να επιτρέπουν στο Ισραήλ να δολοφονεί ανενόχλητο Παλαιστίνιους, χωρίς κανέναν περιορισμό, καμία κόκκινη γραμμή; «Χαίρομαι πολύ που η Ελλάδα είναι φίλη του Ισραήλ», μας λέει στη συνέντευξη που μας έδωσε μας στο περιθώριο του Φόρουμ των Δελφών. Αλλά «μπορεί κανείς να είναι φίλος και να επικρίνει. Μπορεί να είναι φίλος και να τιμωρεί». Η διεθνής κοινότητα τιμώρησε τη Νότια Αφρική για το καθεστώς των φυλετικών διακρίσεων. «Δείτε το αποτέλεσμα, το απαρτχάιντ έπεσε».
Ο Γκιντεόν Λεβί είναι ίσως ο πιο διάσημος αντιφρονών αρθρογράφος στο Ισραήλ και το 2021 τιμήθηκε με το κορυφαίο δημοσιογραφικό βραβείο της χώρας. Δημοσιεύουμε τη συνέντευξή μας μαζί του με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ελευθερίας του Τύπου (3 Μαΐου), καθώς το Ισραήλ είναι η χώρα που ευθύνεται για τις περισσότερες δολοφονίες δημοσιογράφων στον πλανήτη τον τελευταίο ενάμιση χρόνο.
Σύμφωνα με έρευνα αμερικανικού πανεπιστημίου, στην περιοχή έχουν σκοτωθεί από τις 7 Οκτωβρίου 2023 περισσότεροι δημοσιογράφοι από όσοι στον αμερικανικό εμφύλιο, στους δύο παγκοσμίους πολέμους, στον πόλεμο του Βιετνάμ, της Γιουγκοσλαβίας και του Αφγανιστάν μαζί. Ανάλογα με την πηγή, οι νεκροί δημοσιογράφοι είναι από 173 ως 210, εκ των οποίων δύο Ισραηλινοί, έξι Λιβανέζοι και οι υπόλοιποι Παλαιστίνιοι. Δεν υπάρχουν δυτικοί δημοσιογράφοι μεταξύ των νεκρών αφού η πρόσβαση των δυτικών μέσων ενημέρωσης στη Γάζα απαγορεύεται από το Ισραήλ.
Ως Εβραίος που διαθέτει την προστασία της Haaretz, ο Λεβί μπορεί να γράφει ό,τι θέλει, πληρώνοντας ένα τίμημα που όπως λέει δεν είναι αρκετό για να τον φιμώσει. Τον έχουν κόψει από την ισραηλινή τηλεόραση, έχει δεχτεί απειλές κατά της ζωής του και του επιτίθενται πού και πού στο δρόμο «αλλά πραγματικά δεν είμαι εγώ το θέμα», τονίζει.
Η πραγματικότητα της Νέας Υόρκης είναι πολύ πιο κοντά για πολλούς Ισραηλινούς από ό,τι όσα συμβαίνουν λίγα χιλιόμετρα μακριά τους. Εδώ και τρεις δεκαετίες, ο Λεβί, μαζί με την άλλη θρυλική μορφή της Haaretz, την Αμίρα Χάς (Amira Hass, ανταποκρίτρια της εφημερίδας στα Κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη), κρατούν έναν καθρέφτη που δείχνει στην ισραηλινή κοινωνία την πραγματικότητα της κατοχής, σχολιάζοντάς την υπό το πρίσμα του καθολικού σεβασμού προς τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ο Λεβί θεωρεί ότι το Ισραήλ δεν μπορεί αιωνίως να ζει σε πολεμικό πυρετό, πρέπει να βάλει τα θεμέλια για μια βιώσιμη συνύπαρξη – αλλά δυστυχώς, όσο μεγάλο και αν είναι το κίνημα εναντίον του πρωθυπουργού Νετανιάχου, το οποίο στηρίζει, δεν κυοφορεί καμία τέτοια αλλαγή νοοτροπίας. «Αν φύγει ο Νετανιάχου θα λυθούν κάποια θέματα κυρίως εσωτερικής φύσης. Αλλά ως προς το παλαιστινιακό δεν θα αλλάξει τίποτα. […] Δεν υπάρχει κάποια εναλλακτική ηγεσία που θα άλλαζε προσέγγιση απέναντι στους Παλαιστίνιους, θα καταλάβαινε ότι είναι ισότιμα ανθρώπινα όντα. [Που] θα καταλάβαινε ότι αξίζουν ίσα ανθρώπινα δικαιώματα όπως όλοι οι άλλοι και όπως οι Εβραίοι. Αυτό δεν θα συμβεί».
Όσο για την μεταστροφή μέρους της ελληνικής κοινής γνώμης σε φιλοϊσραηλινές θέσεις λόγω της κοινής αντιπαλότητας με την Τουρκία, ο Λεβί υποστηρίζει ότι στερείται σοβαρότητας. «Το Ισραήλ και η Τουρκία μπορούν μέσα σε δυο εβδομάδες να ξαναγίνουν πολύ καλοί φίλοι», μας λέει στο διάλειμμα της συνέντευξης.
Ευρυδίκη Μπερσή/Reporters United: Γεια σας, καλωσήρθατε κ. Λεβί. Είναι μεγάλη τιμή να σας έχουμε εδώ.
Γκιντεόν Λεβί: Ευχαριστώ.
Ε.Μ. Θα θέλαμε να ξέρουμε πώς είναι να βρίσκεστε στο Ισραήλ και να επικρίνετε τον πόλεμο.
ΓΚ. Λ. Πρώτα απ όλα πρέπει να πω ότι ακόμα, το να είναι κανείς αντιφρονών είναι πιο εύκολο στο Ισραήλ απ’ ότι σε πολλές άλλες χώρες. Γιατί είμαι προνομιούχος, είμαι εβραίος. Και είμαι εβραίος και έχω μια πολύ προνομιακή πλατφόρμα, τη Haaretz. Χάρη σε αυτά τα δύο είμαι ακόμα πολύ προστατευμένος, έχω απόλυτη ελευθερία. Πληρώνω κάποιο τίμημα, με έχουν κόψει από την Ισραηλινή τηλεόραση τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, δέχομαι πού και πού επιθέσεις στο δρόμο αλλά πραγματικά δεν είναι κάτι που θα με φίμωνε. Είναι λιγότερο ευχάριστο, ειδικά τους τελευταίους 17 -18 μήνες του πολέμου, πολύ λιγότερο ευχάριστο, αλλά δεν είμαι εγώ το θέμα.
Σοβαρά δεν είμαι θύμα και είμαι ευγνώμων για την ελευθερία που έχω ακόμα.
Ε.Μ. Ποιός είναι ο τρόπος σκέψης στο Ισραήλ από την αρχή του πολέμου;
ΓΚ. Λ. Ο τρόπος σκέψης στο Ισραήλ από την αρχή του πολέμου είναι ότι μετά από όσα μας έκαναν στις 7 Οκτωβρίου έχουμε το δικαίωμα να τους κάνουμε ό,τι θέλουμε. Κι αυτός είναι απαίσιος τρόπος σκέψης. Το δεύτερο αποτέλεσμα είναι ότι συνεπώς είναι σχεδόν αδύνατο να υπάρξει η παραμικρή συμπόνια απέναντι στη θυσία των Παλαιστινίων. Όχι μόνο συμπόνια, ούτε καν ενδιαφέρον. Οι Ισραηλινοί δεν ενδιαφέρονται ούτε καν να ξέρουν τι τους κάνουμε.
Ε.Μ. Μα πρέπει να γνωρίζουν αφού υπηρετούν στον στρατό, δεν είναι κάτι που μπορείς να αγνοήσεις αν το κάνεις ο ίδιος.
ΓΚ. Λ. Πρώτα απ’ όλα δεν υπηρετούν όλοι στον στρατό και δεν τυχαίνει όλοι να βρεθούν στη Γάζα. Δεύτερον, στη στρατιωτική θητεία γίνεται μια πλύση εγκεφάλου. Δεν βλέπεις ανθρώπινα όντα όταν είσαι εκεί, δεν τους βλέπεις, τους σκοτώνεις χωρίς να τους δεις. Οι πιλότοι τους σκοτώνουν χωρίς να τους δουν, δεν βλέπουν τα παιδιά που σκότωσαν. Δεν υπάρχει Ισραηλινός στρατιώτης που βλέπει μια ομάδα παιδιών και λέει αυτά τα παιδιά, τώρα θα τα σφάξω. Όχι. Και είναι σίγουρος πώς ό,τι κάνει έχει μια δικαιολόγηση, ότι είναι όλοι τρομοκράτες.
Μετά, όλο το σύστημα λειτουργεί ώστε οι περισσότεροι να μην βλέπουν τι κάνουν. Και αυτό είναι μέρος του προβλήματος.
Ε.Μ. Έχουν υπάρξει βίντεο και αναφορές που δείχνουν ότι κάποιοι ξέρουν τι κάνουν.
ΓΚ. Λ. Ναι, αλλά είναι πολύ περήφανοι γι’ αυτό που κάνουν. Οι στρατιώτες έχουν τραβήξει τα χειρότερα βίντεο ως τώρα, τα χειρότερα βίντεο γυρίστηκαν από στρατιώτες. Γιατί νομίζουν ότι το αξίζουν οι Παλαιστίνιοι, γιατί είναι όλοι Χαμάς και είναι όλοι Νούχμπα (στρατιωτική πτέρυγα της Χαμάς), είναι όλοι τρομοκράτες. Tα μωρά, τα παιδιά, οι γυναίκες, οι ηλικιωμένοι, όλοι είχαν εμπλοκή σε ό,τι συνέβη στις 7 Οκτωβρίου και όλοι πρέπει να τιμωρηθούν. Αυτός είναι ο τρόπος σκέψης.
Ε.Μ. Τι άλλο θα μπορούσε να γίνει πέρα από τις προσπάθειες να παταχθεί η Χαμάς μετά τη σφαγή της 7ης Οκτωβρίου;
ΓΚ. Λ. Το πρώτο δεν είναι τι θα έπρεπε να γίνει. Η πρώτη ερώτηση είναι τι δεν έπρεπε να γίνει. Αυτή η σφαγή δεν πρέπει να συμβαίνει. Άμεσα και χωρίς όρους, παρεμπιπτόντως. Αυτή η σφαγή δεν εξυπηρετεί κανέναν σκοπό και πάνω από όλα είναι παράνομη, δεν νομιμοποιείται, είναι ανήθικη. Πρέπει να σταματήσει αμέσως. Και μετά θα δούμε.
Δεν είμαστε σε ευνοϊκή θέση γιατί το Ισραήλ ποτέ δεν σκέφτηκε την επόμενη ημέρα, άρα δεν ξέρουμε τι θα συμβεί. Τίποτα. Αλλά κάποια πράγματα πρέπει να σταματήσουν τώρα. Γιατί κάθε επιπλέον ημέρα πολέμου στη Γάζα έχει μόνο ένα αποτέλεσμα: περισσότερη αιματοχυσία, αυτό είναι όλο.Τίποτα άλλο δεν επιτυγχάνεται. Τίποτα.
Ε.Μ. Απ’ ό,τι φαίνεται ο Νετανιάχου σκέφτεται ότι αν το Ισραήλ σκοτώσει αρκετούς Παλαιστίνιους θα φύγουν από τη Γάζα. Μήπως αυτό είναι το σχέδιο;
ΓΚ. Λ. Το σχέδιο στο μυαλό του φαντάζομαι είναι ότι ίσως ξεσηκωθούν απέναντι στη Χαμάς και έτσι η Χαμάς θα σταματήσει να υπάρχει. Δεν συμβαίνει. Δεν συνέβη επί 18 μήνες. Ούτε θα συμβεί. Η ιδέα ότι όλοι οι Παλαιστίνιοι θα εγκαταλείψουν τη Δυτική Όχθη και τη Γάζα γιατί θα τους κάνουμε τη ζωή μαρτύριο έχει ήδη αποδειχθεί παταγώδης αποτυχία. Δεν θα συμβεί. Ναι, είναι στο μυαλό ορισμένων.
Ε.Μ. Ποτέ δεν είχατε δημιουργήσει τέτοια κόλαση επί γης όπως τώρα.
ΓΚ. Λ. Πράγματι.
Ε.Μ. Άρα ίσως…
ΓΚ. Λ. Όχι.
Ε.Μ. …υπάρχει περίπτωση να γίνει τώρα.
ΓΚ. Λ. Όχι, δεν υπάρχει καμία περίπτωση. Γιατί πρώτα απ’ όλα δεν έχουν πουθενά να πάνε. Πουθενά. Κανείς δεν θα τους δεχτεί. Θα μείνουν στη γη τους, όπως έχουν μείνει τα τελευταία 100 χρόνια. Αλλά ακόμη κι αν κάποιοι από αυτούς ήθελαν να φύγουν – αναμφίβολα ακόμα και πολλοί απ’ αυτούς -πού θα πάνε; Πού; Είναι άνθρωποι. Δεν είναι παιδικό παιχνίδι να μετακινείς αυτό εκεί και το άλλο εδώ. Είναι το σπίτι τους.
Ε.Μ. Αυτή όμως είναι η ιδέα, η κυρίαρχη ιδέα στην ισραηλινή κοινωνία τώρα.
ΓΚ. Λ. Ε, λοιπόν είναι μια λανθασμένη ιδέα που δεν έχει καμία πιθανότητα να εφαρμοστεί. Δεν μιλάω για την ηθική της – την ανηθικότητά της. Δεν θα συμβεί.
Ε.Μ. Άρα ποιο είναι το σχέδιο;
ΓΚ. Λ. Δεν υπάρχει σχέδιο. Αυτό είναι το πρόβλημα, δεν υπάρχει σχέδιο. Το σχέδιο τώρα είναι να συνεχίσουμε να σκοτώνουμε, να συνεχίσουμε τον πόλεμο. Εξυπηρετεί την πολιτική επιβίωση του Νετανιάχου και εξυπηρετεί φαντάζομαι και τους Αμερικανούς που δεν κάνουν τίποτα και την Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν κάνει τίποτα. Δεν έχω εξήγηση γιατί αυτό συνεχίζεται, γιατί ο κόσμος το αφήνει να συνεχιστεί.
Ε.Μ. Πρόσφατα αυξήθηκε ο προϋπολογισμός του Ισραήλ για την προώθηση της πολιτικής του είκοσι φορές αν διάβασα σωστά – παρακαλώ διορθώστε με αν κάνω λάθος. Φαντάζομαι ότι αυτό είναι μια εξήγηση, η εκστρατεία δημοσίων σχέσεων, η τεράστια εκστρατεία δημοσίων σχέσεων και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Ή τα χρήματα. Τί άλλο θα βλέπατε ως εξήγηση;
ΓΚ. Λ. Δεν έχω κάποια θεωρία. Πρώτα απ’ όλα δεν ξέρω για ποια εκστρατεία δημοσίων σχέσεων μιλάτε. Το Ισραήλ μετατρέπεται σε κράτος – παρία εξαιτίας αυτού του πολέμου, άρα ποιες δημόσιες σχέσεις; Είναι πολύ δυσάρεστο να είναι κανείς Ισραηλινός τώρα, σχεδόν παντού. Όχι στη χώρα σας, παρεμπιπτόντως αλλά σε πολλές άλλες χώρες είναι πολύ δυσάρεστο να είναι κανείς Ισραηλινός. Και δεν βλέπω τίποτα καλό να βγαίνει απ’ όλο αυτό, πραγματικά κανένα όφελος. Ίσως η βιομηχανία όπλων του Ισραήλ θα επωφεληθεί.
Αλλά το Ισραήλ δεν είναι μόνο ένα εργοστάσιο όπλων. Το Ισραήλ έχει μόνο να χάσει απ’ αυτόν τον πόλεμο. Και πάνω απ’ όλα θα χάσουν οι Παλαιστίνιοι.
Ε.Μ. Αν κατορθώσει να «αδειάσει» περισσότερη γη στη Δυτική Όχθη η ισραηλινή δεξιά δεν θα το θεωρήσει νίκη; Όχι μόνο Γάζα, αλλά και επέκταση των εποικισμών γιατί αυτό συμβαίνει, δεν σταματάει στη Γάζα.
ΓΚ. Λ. Σίγουρα. Χρησιμοποιούν τον πόλεμο στη Γάζα για να κάνουν ένα σωρό φρικτά πράγματα όταν δεν υπάρχει καθόλου προσοχή από το εξωτερικό και καθόλου προσοχή από το Ισραήλ. Σίγουρα. Είναι φρικτό, δεν το αποκαλώ όφελος.
Ε.Μ. Αν το μακροπρόθεσμο σχέδιο είναι πραγματικά να αδειάσει η γη γιατί ανήκει στους εβραίους για πάντα; Αν αυτό είναι το σχέδιο;
ΓΚ. Λ. Άνθρωποι όπως εγώ δεν θα θέλουν να ζήσουν σ’ ένα μέρος που θα χτιστεί πάνω σε ακόμα περισσότερο αίμα Παλαιστινίων σε περισσότερη γη κλεμμένη από τους Παλαιστίνιους. Αρκετά πήραμε το ’48. Αρκετά πήραμε το ’67. Και το να βασίσεις ένα κράτος σε περισσότερη κλοπή γης και περισσότερους σκοτωμούς είναι πραγματικά…είναι ίσως Βόρεια Κορέα, ίσως μερικά ακόμα χειρότερα ιστορικά παραδείγματα. Δεν είναι ένα μέρος στο οποίο φυσιολογικοί άνθρωποι θα ήθελαν να ζουν, σε καμία περίπτωση.
Ε.Μ. Παρεμπιπτόντως, δεν είστε μόνος. Πρόσφατα αναφέρατε ότι χίλιοι πιλότοι υπέγραψαν επιστολή ζητώντας να τελειώσει ο πόλεμος, αλλά μόνο ώστε να επιστρέψουν οι όμηροι. Μπορείτε να εξηγήσετε;
ΓΚ. Λ. Αυτό είναι το θέμα. Αυτό ακριβώς. Επιτέλους βρήκαν το θάρρος να πουν όχι και να υπογράψουν το κείμενο αλλά όχι εξαιτίας της αιματοχυσίας, όχι εξαιτίας των εγκλημάτων, όχι εξαιτίας των 20.000 σκοτωμένων παιδιών, μόνο για να απελευθερωθούν οι όμηροι. Σε αυτού του είδους την ηθική δεν μπορώ να προσχωρήσω. Αυτό δεν είναι ηθική. Όλα για τους ομήρους;
Οι όμηροι είναι ένα τεράστιο θέμα, προσεύχομαι μέρα και νύχτα να απελευθερωθούν. Αλλά δεν είναι μόνο αυτοί. Για το όνομα του Θεού. Δεν είναι τα μόνα θύματα αυτού του πολέμου. Στην πραγματικότητα, είναι η μειοψηφία των θυμάτων. Και αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ.
Ε.Μ. Σίγουρα. Αλλά επιστρέφοντας στο πώς παρουσιάζεται ο πόλεμος στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, δεν έχουμε προχωρήσει καθόλου από τις 7 Οκτωβρίου. Έτσι επιτρέπεται να συνεχίζεται, παρουσιάζοντας αυτό και όχι όσα συμβαίνουν, όσα συνέβησαν έκτοτε και επίσης κυνηγώντας τους διαφωνούντες και στη Δύση.
ΓΚ. Λ. Το ξέρω.
Ε.Μ. Άρα η καμπάνια λειτούργησε – αλλά τί άλλο λειτούργησε; Τί άλλο έχει επιτρέψει αυτή την πλήρη περιφρόνηση προς τα ανθρώπινα δικαιώματα;
ΓΚ. Λ. Πρώτα απ όλα, η καμπάνια μπορεί να λειτούργησε στις κυβερνήσεις αλλά όχι στην κοινή γνώμη των χωρών. Δείτε τι συμβαίνει στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, ακόμη και στις εβραϊκές κοινότητες. Το Ισραήλ θα πληρώσει το τίμημα μακροπρόθεσμα. Ίσως όχι σύντομα, αλλά μακροπρόθεσμα το Ισραήλ θα πληρώσει το τίμημα γι αυτόν τον πόλεμο. Και ορθώς.
Κοιτάξτε, υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούμε να αλλάξουμε και δεν μπορούμε να καταλάβουμε. Γιατί ο κόσμος αφήνει αυτή την αιματοχυσία να συνεχιζεται; Καμία εξήγηση. Σε τι εξυπηρετεί τη Δύση; Σε τι εξυπηρετεί τις Ηνωμένες Πολιτείες; Τις Ηνωμένες Πολιτείες τις μισούν ήδη αρκετά στον λεγόμενο Τρίτο Κόσμο. Θέλουν να γίνουν ακόμα πιο μισητές; Το μέλλον σε τελική ανάλυση ανήκει στην Ασία και την Αφρική και οι ΗΠΑ θα είναι πολύ μισητές εκεί εν μέρει εξαιτίας της υποστήριξης, αυτής της τυφλής υποστήριξης.
Δεν είμαι κατά της υποστήριξης των ΗΠΑ προς το Ισραήλ. Αλλά το να γίνεται τόσο αυτόματα, τόσο τυφλά, χωρίς καθόλου κόκκινες γραμμές, τίποτα… Το Ισραήλ μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, όπως καμία άλλη χώρα στον κόσμο.
Ε.Μ. Υπάρχουν δυνάμεις στο εσωτερικό του Ισραήλ που μπορεί να βλέπουν τα πράγματα διαφορετικά;
ΓΚ. Λ. Υπάρχει σίγουρα μια μεγάλη δύναμη που θέλει να ξεφορτωθεί τον Νετανιάχου. Υποστηρίζω θερμά το να απαλλαγούμε από τον Νετανιάχου. Αλλά ο Νετανιάχου δεν είναι το μόνο πρόβλημα. Και αν ο Νετανιάχου φύγει τα βασικά ζητήματα δεν θα λυθούν. Θα υπάρξουν κάποια ζητήματα κυρίως εσωτερικά που θα λυθούν αλλά το παλαιστινιακό πρόβλημα θα μείνει ως έχει.
Δεν υπάρχει κάποια εναλλακτική ηγεσία που θα άλλαζε προσέγγιση απέναντι στους Παλαιστίνιους, θα καταλάβαινε ότι είναι ισότιμα ανθρώπινα όντα. Θα καταλάβαινε ότι αξίζουν ίσα ανθρώπινα δικαιώματα όπως όλοι οι άλλοι και όπως οι εβραίοι. Αυτό δεν θα συμβεί.
Άρα αυτοί που τώρα διαδηλώνουν, τους σέβομαι απολύτως, αλλά δεν είναι αυτή η πραγματική διαμαρτυρία. Μία πραγματική διαμαρτυρία απέναντι στα εγκλήματα του πολέμου είναι σχεδόν ανύπαρκτη στο Ισραήλ και αυτό είναι απίστευτο γιατί σε προηγούμενους πολέμους είχαμε πολύ μεγαλύτερες διαμαρτυρίες. Αυτή τη φορά όχι.
Ε.Μ. Στην Ελλάδα η κοινή γνώμη έχει μεταστραφεί με το επιχείρημα ότι το Ισραήλ μας βοηθάει απέναντι στην Τουρκία. Πώς βλέπετε αυτό το επιχείρημα;
ΓΚ. Λ. Πρώτον, είμαι πολύ χαρούμενος που το Ισραήλ και η Ελλάδα έχουν φιλικές σχέσεις μεταξύ τους και που η κοινή γνώμη στην Ελλάδα στηρίζει το Ισραήλ. Οι Έλληνες είναι ίσως οι ωραιότεροι άνθρωποι στον κόσμο στα δικά μου μάτια. Και είναι υπέροχο να μην αντιμετωπίζει κανείς τις αρνητικές αντιδράσεις που εισπράττει στη Δύση και στις ΗΠΑ προφανώς και στη Δυτική Ευρώπη, να λέει είμαι Ισραηλινός και να μην βλέπει αμέσως ενόχληση.
Αλλά να βασίζεται αυτό μόνο στο γεγονός ότι το Ισραήλ έχει πολύ τεταμένες σχέσεις με την Τουρκία δεν είναι πολύ σοβαρό γιατί οι σχέσεις ανάμεσα στο Ισραήλ και την Τουρκία έχουν σκαμπανεβάσματα μέσα στα χρόνια, τώρα είναι στα κάτω τους, θα ξανανέβουν. Γιατί υπάρχουν πολλά κοινά συμφέροντα ανάμεσα στο Ισραήλ και την Τουρκία και η Τουρκία είναι μια μεγάλη περιφερειακή δύναμη, δεν μπορείς να την αγνοήσεις. Το Ισραήλ επίσης είναι μια μεγάλη περιφερειακή δύναμη. Αλλά η Τουρκία είναι κάτι που δεν μπορείς να αγνοήσεις και δεν θες να πας σε πόλεμο. Να κάνεις την Τουρκία εχθρό του Ισραήλ είναι τρελό, γιατί η Τουρκία και το Ισραήλ είχαν καλές σχέσεις, πολύ καλές σχέσεις, τόσο μεταξύ ανθρώπων όσο και κυβερνήσεων.
Άρα ελπίζω ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να είναι φίλη μας. Αλλά να το βασίσεις αυτό μόνο στην ένταση ανάμεσα στην Τουρκία και το Ισραήλ δεν είναι πολύ σοβαρό.
Και όπως είπα, μπορεί να αλλάξει πολύ γρήγορα.
Ε.Μ. Άρα φίλοι παρά τη γενοκτονία;
Οι φίλοι μπορούν να επικρίνουν, οι πραγματικοί φίλοι πρέπει να επικρίνουν. Μπορείς να είσαι φίλος του Ισραήλ και να επικρίνεις το Ισραήλ πολύ αυστηρά. Μπορείς ακόμη και να τιμωρήσεις το Ισραήλ και ακόμη να είστε φίλοι. Αυτό δεν κάνουμε με τους φίλους μας; Τους προσωπικούς μας φίλους; Φιλία δεν σημαίνει υποστηρίζω κάτι αυτόματα και τυφλά. Να είστε φίλοι και να επικρίνετε. Να είστε φίλοι και να τιμωρείτε, σαφώς.
Ε.Μ. Πώς μπορούμε να τιμωρούμε;
Κοιτάξτε, ο κόσμος μπορεί να τιμωρήσει πολύ εύκολα το Ισραήλ. Όχι, ότι το εύχομαι αλλά το Ισραήλ εξαρτάται από τη διεθνή κοινότητα. Πρώτα απ’ όλα φυσικά από τις ΗΠΑ, αλλά και από την ΕΕ στο σύνολό της και από κάποιες χώρες ιδιαίτερα. Η ΕΕ έχει πολλή δύναμη. Όλο το εμπόριο του Ισραήλ, το μεγαλύτερο μέρος του εμπορικών συναλλαγών του Ισραήλ, είναι με την ΕΕ, όχι με τις ΗΠΑ. Υπάρχουν πάρα πολλά μέτρα που μπορούν να λάβουν οι κοινωνίες. Κοιτάξτε πώς φέρθηκε ο κόσμος στη Νότια Αφρική και δείτε το αποτέλεσμα. Το απαρτχάιντ έπεσε.
Ε.Μ. Σας ευχαριστώ πολύ.
